Θ.Τερζόπουλος: Στο Περιμένοντας τον Γκοντό είδα το σημερινό Άουσβιτς της τεχνολογίας, της μη επαφής

Με διθυραμβικά σχόλια υποδέχτηκαν το ιταλικό κοινό και οι κριτικοί της Ιταλίας τη θεατρική παράσταση «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Σάμουελ Μπέκετ, που σκηνοθέτησε ο Θεόδωρος Τερζόπουλος με Ιταλούς ηθοποιούς. Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Έλληνας σκηνοθέτης καταπιάνεται με το έργο του μεγάλου Ιρλανδού συγγραφέα. Προηγήθηκαν το «Νανούρισμα» το 2003, το «Τρίπτυχο» το 2004 και το «Τέλος του Παιχνιδιού» το 2014 με το Εθνικό Θέατρο της Ρωσίας.

Η έναρξη των παραστάσεων του «Περιμένοντας τον Γκοντό»έγινε στα μέσα Ιανουαρίου στο θέατρο Στόρτσι της Μόντενα. Από τις 31 Ιανουαρίου μέχρι και τις 5 Φεβρουαρίου, η παραγωγή φιλοξενείται στο θέατρο Vascello της Ρώμης. Ακολουθούν παραστάσεις σε θέατρα πολλών ιταλικών πόλεων τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο.

Σ’ αυτό το εμβληματικό έργο, ο Βλαδίμηρος και ο Εστραγκόν, οι δύο βασικοί χαρακτήρες είναι καθηλωμένοι σε ένα έρημο τοπίο. Η ύπαρξή τους περιστρέφεται γύρω από την επικείμενη άφιξη του Γκοντό. Ένα αγόρι τους αναγγέλλει ότι δεν θα έρθει. Οι μόνοι που συναντούν είναι ο Πότζο και ο Λάκι: ο πρώτος πηγαίνει στην αγορά για να πουλήσει το δεύτερο, που είναι ο υπηρέτης του. Στη δεύτερη πράξη οι ίδιοι χαρακτήρες επιστρέφουν, χωρίς να θυμούνται ότι έχουν συναντήσει τα δύο κεντρικά πρόσωπα. Βλαδίμηρος και Εστραγκόν, μετέωροι, προσπαθούν να επιβιώσουν, να βγουν από την παγίδα που έχουν εγκλωβιστεί. Η κωμωδία συνυπάρχει με την τραγωδία, η αισιοδοξία με την απαισιοδοξία.

Ο Θεόδωρος Τερζόπουλος θεωρεί ότι το εμβληματικό αυτό κείμενο είναι εξαιρετικά επίκαιρο, ότι οι χαρακτήρες του είναι σύγχρονοι. Γι’ αυτό τους εντάσσει σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικό, πολιτικό και ιδεολογικό πλαίσιο. Τοποθετεί τη δράση και τους ήρωες σε ένα μαύρο τετράγωνο του Μάλεβιτς. Σε αυτό τον ευρηματικό σκηνικό χώρο, οι χαρακτήρες μοιάζει να έρχονται από τον πόλεμο και συνδέονται με το Άουσβιτς. Είναι συντρίμμια ενός ρημαγμένου τοπίου του παρόντος και του μέλλοντος. Βρίσκονται σε ένα διπλό ταξίδι επικοινωνίας και συνύπαρξης, σε σχέση με τον Άλλο που είναι δίπλα τους και με τον Άλλο που είναι μέσα τους.

Συναντήσαμε τον σπουδαίο Έλληνα σκηνοθέτη με την τεράστια διεθνή πορεία, στην «έδρα» του, το θέατρο Άττις στο Μεταξουργείο. Μιλήσαμε για την παραγωγή που παρουσιάζει στην Ιταλία, τα ζητήματα που θέτει το μπεκετικό αριστούργημα και πώς προσέγγισε ο ίδιος αυτό το κείμενο.

-Πώς προέκυψε η συνεργασία με τα ιταλικά θέατρα;

Στην Ιταλία σκηνοθέτησα 2-3 φορές, πιο πολύ τραγωδία τα προηγούμενα χρόνια. Έχω κάνει πολλές περιοδείες εκεί. Έχουν γραφτεί δύο βιβλία και έχει μεταφραστεί η μέθοδός μου. Διατηρώ συνεχώς μια επαφή. Έχω 15-20 νέους Ιταλούς φοιτητές στο σεμινάριο που διοργανώνω στο Άττις, κάθε καλοκαίρι. Έχω επίσης πολλούς Ιταλούς φίλους, όπως ο Πάολο Μουζίο, με τον οποίο έκανα παλιότερα την «Έρημο», ο οποίος συμμετέχει και σε αυτή την παράσταση. Συνάντησα λοιπόν δύο εξαιρετικούς ηθοποιούς, τον Έντσο Βελτράνο και τον Στέφανο Ράντισι. Δεν μπορώ να σκεφτώ με ποιους Έλληνες ηθοποιούς αντιστοιχούν. Ίσως με τον Σωτήρη Μουστάκα και κάποιον αντίστοιχό του. Είναι δύο λαϊκοί ηθοποιοί, που είναι όμως και διανοούμενοι. Ο,τι χρειάζεται δηλαδή για τον Μπέκετ. Τους έριξα λοιπόν την ιδέα, γιατί τους θεωρούσα τέλειους, για να ανεβάσουμε είτε το «Τέλος του Παιχνιδιού», είτε το «Περιμένοντας τον Γκοντό». Πανηγύρισαν όταν το άκουσαν. Ήθελαν πολύ. Είχα μια πρόταση από το θέατρο της Μόντενα και της Μπολόνια να κάνω «Βάκχες». Επειδή αυτή η παραγωγή ήταν πολύ ακριβή, μετά από συζήτηση με τους δύο ηθοποιούς που είναι πολύ δημοφιλείς στην Ιταλία, καταλήξαμε στο συγκεκριμένο έργο του Μπέκετ. Με ενδιέφερε πάρα πολύ να δουλέψω με δύο λαϊκούς ηθοποιούς, που ξέρουν να χειρίζονται τον λόγο, είναι έξυπνοι, έχουν άμεσα αντανακλαστικά και είναι και διανοούμενοι. Είναι ένας σπάνιος συνδυασμός, που δεν τον βρίσκεις εύκολα. Τον Λάκι και το αγόρι, τους υποδύονται δύο Ιταλοί μαθητές μου, που συμμετείχαν και αυτοί στα σεμινάρια που οργανώνω στο Άττις. Η θεατρική ομάδα δημιουργήθηκε ad hoc ειδικά για αυτή την παράσταση. Η συνεργασία μας ήταν εξαιρετικά δημιουργική.

-Πέρα από τους δύο Ιταλούς ηθοποιούς, για ποιον άλλο λόγο επιλέξατε το συγκεκριμένο έργο του Μπέκετ; Ποια διάσταση και ποια σημασία έχει για σας σήμερα το «Περιμένοντας τον Γκοντό»;

Έχω ασχοληθεί και παλαιότερα με τον Μπέκετ. Είχα κάνει μάλιστα το «Τέλος του Παιχνιδιού» στο Εθνικό Θέατρο της Ρωσίας. Ήθελα να ανεβάσω ιδιαίτερα σήμερα το «Περιμένοντας τον Γκοντό». Η επικαιρότητά του είναι απίστευτη. Δεν το πίστευα ούτω εγώ. Κάπου το είχα ξεχάσει. Όταν άρχισα να ασχολούμαι πιο συστηματικά με το έργο, κατάλαβα πολλά πράγματα και για τον Μπέκετ και για τη δραματουργία του, τα οποία τα είχα λίγο πολύ αγνοήσει στις προηγούμενες εκδοχές. Ο Μπέκετ επικαιροποιείται άνετα, παρά τις σημειώσεις του, τις οποίες σεβάστηκα σε ένα βαθμό. Μπορώ να πω ότι παραγνώρισα κάποια πράγματα. Το έργο είναι επηρεασμένο σαφώς από το Άουσβιτς. Υπάρχει σαφώς η ερημία, το ερημικό τοπίο. Εγώ δούλεψα ανάποδα. Προσπάθησα να δω το σύγχρονο Άουσβιτς. Το σημερινό Άουσβιτς της τεχνολογίας, της μη επαφής, της αδιαφορίας, της απώλειας των ανθρώπινων αισθήσεων, των ανθρώπινων καταστάσεων.

-Πώς προσεγγίσατε τους δύο κεντρικούς χαρακτήρες, τον Βλαδίμηρο και τον Εστραγκόν;

Είδα τον έναν χαρακτήρα συμπληρωματικά προς τον άλλο. Ξεκίνησα με τη μελέτη δύο ανθρώπων που προσπαθούν να διατηρήσουν τη σχέση τους per terra, per mare, τη φιλία, το διάλογο, τη ζύμωση και να έχουν σε εγρήγορση τα αισθητήρια όργανά τους, τις αισθήσεις τους. Πραγματικά το αποτέλεσμα ήταν εξαιρετικό, γιατί ήταν δύο ηθοποιοί που έπαιζαν μαζί. Αυτό το Περιμένοντας, αυτή η αναβολή, ήταν ένα εξαιρετικό παιχνίδι μαζί τους: «Περιμένουμε. Και τι κάνουμε; Θα δούμε. Φεύγουμε» και δεν φεύγουν. Αναβάλλουν διαρκώς. Ή σαρκάζουν και αυτοσαρκάζονται. Στην κυριολεξία αιωρούνται. Καταρρέουν. Σηκώνονται. Κάνουν στην κυριολεξία μια σειρά σωματικών ασκήσεων και ασκήσεων επιβίωσης. Σωματικής, ψυχικής και ψυχολογικής επιβίωσης. Δημιουργήθηκε λοιπόν ένας νέος ορίζοντας. Καταρχάς άρχισα από τον χώρο. Δημιούργησα έναν άλλο χώρο. Δημιούργησα μια μαύρη επιφάνεια, ένα μαύρο τετράγωνο, του Μάλεβιτς, το οποίο χωρίζεται σε τέσσερα κομμάτια, σε τέσσερα τεταρτημόρια, που ανοίγουν και φτιάχνουν, διαμορφώνουν έναν σταυρό. Σκέψου ένας σταυρός στην καθολική Ιταλία. Μέσα στον Σταυρό γίνονται όλα. Εκεί μέσα έχουν τις παραισθησιογόνες αφίξεις του Πότζο, του Λάκι και του αγοριού. Αυτό το μαύρο τετράγωνο λειτουργεί και ως παγίδα. Τους ξερνά και παράλληλα τους ξαναρουφά. Υπάρχει έντονα η ιδέα της παγίδας, της trapola στα ιταλικά. Η παγίδα αυτή δημιουργεί έναν χώρο και παράλληλα έναν χρόνο.

-Άρα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο χώρος που δημιουργεί το χρόνο;

Εγώ πάντα υποστηρίζω το αντίστροφο: ότι ο χρόνος δημιουργεί το χώρο, η ενέργεια δημιουργεί σκηνικό χώρο. Δημιουργεί ακόμη και τα αντικείμενα, τα οποία τα αχρηστεύει, δεν τα χρειάζεται. Ο χρόνος δηλαδή μπορεί να κάνει θαύματα. Εδώ λειτούργησε όμως αντίστροφα. Ο χώρος δημιούργησε μια ποικιλία χρονικών, απίστευτων καταστάσεων. Ένα εξαιρετικό timing. Υπό αυτή την έννοια έχω πετύχει για πρώτη φορά αυτό που ήθελα πάντα, τον χωρόχρονο. Τον σκηνικό χωρόχρονο. Οι ηθοποιοί, ο χωρόχρονος και όλο το παιχνίδι για κάποιον που δεν θα έρθει ποτέ. Οι ηθοποιοί το ξέρουν ότι δεν θα έρθει ποτέ. Τους ενδιαφέρει αυτό το παιχνίδι του άπιαστου, του απραγματοποίητου, αυτού που δεν θα γίνει ποτέ, κάποιου που δεν θα έρθει ποτέ. Ο σωτήρας δεν θα φανεί ποτέ. Κι όποιος έρχεται, η άφιξη του Πότζο για παράδειγμα, σημαίνει για αυτούς την άφιξη του Γκοντό, ή του προδρόμου του Γκοντό. Σαν να λέμε ο Άγιος Ιωάννης ο Βαπτιστής. Ασχολούνται μαζί του με μια αυξημένη περιέργεια. Του κάνουν εξαιρετικές ερωτήσεις. Ανοίγουν οι αισθήσεις τους. Αυτά είναι χαρακτηριστικά στοιχεία του ανθρώπου, ο οποίος μετά από ένα Άουσβιτς ή κατά τη διάρκεια ενός σύγχρονου Άουσβιτς που εμείς ζούμε, εκλείπουν σιγά-σιγά. Μαζί με τις αισθήσεις χάνεται και η περιέργεια. Γιατί πάει και ο Άλλος. Δεν υπάρχει Άλλος. Είμαστε όλοι ομογενοποιημένοι, ισοπεδωμένοι σε μια κατάσταση, κάνοντας τα ίδια πράγματα, σε ένα διαρκές πογκρόμ.

-Το θεμελιώδες οντολογικό ερώτημα που θέτει το έργο είναι το τι είναι ο άνθρωπος. Για ποιο πράγμα ζει και τι τον εκκινεί. Πώς προσεγγίζετε αυτό το ερώτημα;

Εγώ βλέπω αυτό το ερώτημα στην τραγωδία. Είναι το βασικό ερώτημα της τραγωδίας. Το περί τίνος πρόκειται. Τι είναι ο άνθρωπος που λέει και ο Χάινερ Μίλερ αυτός ο άγνωστος. Η ρίζα του θεάτρου που κάνω είναι οντολογική, όπως και του Μπέκετ. Σε αυτό το σημείο έχουμε μια σχέση επίσης του Μπέκετ με τον Αισχύλο, ως προς την στατικότητα. Εξωτερική δηλαδή στατικότητα και εσωτερικός ίλιγγος. Τα πρόσωπα είναι σε διαρκή ίλιγγο. Δεν κοιμούνται τα πρόσωπα του Μπέκετ. Ούτε νυστάζουν, ούτε πλήττουν. Δεν πλήττουν καθόλου. Ίσα-ίσα. Έχουν μια απίστευτη εσωτερική ένταση. Υπάρχει σε αυτά ο νόμος της σβούρας, η οποία γυρίζει και την ώρα της μεγάλης ταχύτητας φαίνεται ακίνητη. Έτσι είναι ο εσωτερικός τους κόσμος: η ακινησία της σβούρας. Αυτό αυξάνει το ενδιαφέρον τους για τα πάντα: για την στιγμή, για τον κόσμο, για τη ζωή, για τη φύση. Τα έχει όλα μέσα ο Μπέκετ. Τώρα συνειδητοποίησα πόσο σημαντικό κείμενο είναι αυτό που παρουσιάζουμε. Έκοψα κάποιες επαναλήψεις. Το κράτησα σχεδόν όλο. Είναι μεγάλη παράσταση. Για τα δικά μου μέτρα είναι πολύ μεγάλη! 1 ώρα και 45 λεπτά. Θα μπορούσε να γίνει βέβαια και τρεις ώρες!

-Παρά την απαισιοδοξία και τον μηδενισμό του έργου, οι χαρακτήρες του έργου συνεχίζουν να είναι εκεί, να μην τα παρατούν. Είναι μια νότα αισιοδοξίας ή μια επισήμανση της ματαιότητας της αναμονής;

Υπάρχει η ματαιότητα της αναμονής. Υπάρχει σαφώς η επισήμανση, αλλά η ίδια η διαπίστωση έχει μέσα πυρήνα, σπέρμα αισιοδοξίας. Ότι η ζωή συνεχίζεται. Δεν σταματά. Δεν αυτοκτονούν δηλαδή. Αν αυτοκτονούσαν, θα μπορούσαμε να λέγαμε ότι το τέλος έχει τέλος. Εδώ το τέλος είναι χωρίς τέλος. Οπότε ζούμε μέσα σε αυτή τη διαδικασία του τέλους χωρίς τέλος. Όπως στο «Τέλος του Παιχνιδιού». Σαφώς και υπάρχει αισιοδοξία. Και μόνο η γνώση αυτών των πραγμάτων, η συνείδηση είναι κάτι συνταρακτικό, ιδιαίτερα χρήσιμο και ωφέλιμο σήμερα, στο σύγχρονο κόσμο.

-Ο χρόνος έχει πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτό το έργο. Η επανάληψη, η κυκλικότητα, η αναμονή, η ακινησία, το κενό. Πώς τον αντιμετωπίζετε εσείς;

Το κενό είναι επικίνδυνο, γιατί μπορεί να πέσεις μέσα στην τρύπα και να χαθείς. Αυτό δεν το φοβάται το θέατρο και ιδιαίτερα όλη η τέχνη. Γι’ αυτό το στουμπώνει, το κλείνει, κάνει διάφορα εφέ, κάνει διάφορα γύρω-γύρω και κοιτάει μέσα. Εγώ τοποθέτησα τους χαρακτήρες μέσα στο κενό. Με αυτή την έννοια, για να παλέψεις μέσα στο κενό, χρειάζεσαι υπερενέργεια. Και πραγματικά είναι δύο ηθοποιοί με απίστευτη ενέργεια και εγρήγορση, με άμεσα αντανακλαστικά και ταχύτητα. Κάθε μέρα, όλοι οι ηθοποιοί έκαναν το training για μία ώρα. Με αυτή την έννοια δεν το φοβήθηκα το κενό. Ακόμη και στην ίδια την παράσταση, υπάρχουν κενά σημεία. Δύο άνθρωποι που κοιτιούνται. Τίποτε άλλο. Είναι συγκλονιστικό αν βρεις πραγματικά τους όρους, το χώρο, το σημείο, την στιγμή, το timing. Το timing της ακινησίας είναι το πιο συγκλονιστικό, το πιο ενδιαφέρον και το πιο δύσκολο ζήτημα στο θέατρο και στην τέχνη.

-Πώς είναι να βλέπετε τον τρόπο δουλειάς της, τη μέθοδό σας να ανθίζει σε μια άλλη θεατρική παράδοση και κουλτούρα;

Η μέθοδός μου απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους και τις κουλτούρες. Έχει να κάνει με το σώμα και τη φωνή, την ψυχική και φυσική κατάσταση. Πάνω και πέρα από όλα, ο τρόπος εργασίας μου αντιμετωπίζει άμεσα τη γλώσσα. Δηλαδή σε μια γλώσσα πολλών φωνηέντων όπως είναι η ιταλική, που έχει πολλά φωνήεντα και είναι η γλώσσα του canzone, εγώ υποστηρίζω τα σύμφωνα. Αυτό που λέω συνεχώς στους ηθοποιούς είναι: «Υποστηρίξτε τα σύμφωνα, για να μην πέσουν κάτω τα φωνήεντα». Μου αρέσει πολύ η ιταλική γλώσσα, αλλά μου αρέσουν περισσότερο οι γλώσσες που έχουν πολλά σύμφωνα, όπως είναι η ρώσικη, η ιαπωνική, η πολωνική, η γερμανική. Κινδυνεύεις πάντα να δημιουργήσεις μια νοσταλγική ατμόσφαιρα με τα πολλά φωνήεντα. Ιδιαίτερα με το τράβηγμα των φωνηέντων. Πέρα από τη νοσταλγία, κινδυνεύεις από την ανάμνηση και την αναβολή. Είναι σαν μια γλώσσα που δεν παίρνεται ποτέ η απόφαση. Υπάρχει πάντα η πρόθεση, η υπόσχεση, αλλά δεν βλέπεις το αποτέλεσμα. Ή βλέπεις το αποτέλεσμα με έναν τρόπο χαλαρό και τραγουδιστικό. Αυτή είναι η παράδοση του bel canto. Εμένα, αυτό δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Στη δική μου παράσταση, οι ηθοποιοί μιλούν κάθετα. Αξιοποίησαν τα σύμφωνα. Κάναμε εξαιρετική δουλειά με το λόγο. Με ευχαρίστησαν στο τέλος γιατί αυτό τους βοήθησε και σε άλλα έργα που παίζουν.

-Είναι τελικά το «Περιμένοντας τον Γκοντό» μια αλληγορία;

Το έργο έχει πολλές πραγματικότητες. Είναι διαχρονικό. Όλα τα διαχρονικά έργα μπορούμε να τα διαβάσουμε σε πολλά επίπεδα. Έχουν πολλά κρυμμένα επίπεδα. Υπό αυτή την έννοια, η αλληγορία είναι θέμα του σκηνοθέτη, για το πώς θα την αποδώσει. Εμένα ξαφνικά μου βγήκε το στοιχείο του καθολικισμού, ως η αιτία πολλών πραγμάτων. Ο Μεσαίωνας, η Ιερά Εξέταση. Δεν ξέρω για ποιο λόγο. Υπάρχει μια αίσθηση προς στιγμήν ότι το πάω προς τα εκεί. Γιατί βγάζω τα πρόσωπα του έργου μέσα από το σύγχρονο κόσμο. Έρχονται από έναν πόλεμο. Είναι ένας πόλεμος πραγματικός κι ένας πόλεμος εσωτερικός και πόλεμος ανάμεσα στους ανθρώπους. Ρήξη, σύγκρουση. Όλο αυτό δεν υπάρχει στον Μπέκετ, το αγνόησα. Υπάρχει αυτή η απόλυτη απαισιοδοξία, ο απόλυτος νιχιλισμός. Όχι! Εγώ τους έβαλα μέσα σε ένα κοινωνικό, ιστορικό, ιδεολογικό πλαίσιο. Δεν τους άφησα έξω από ένα πλαίσιο. Τους έβαλα μέσα σε ένα πλαίσιο και ξαφνικά ανθίσανε, βγήκαν άλλες, εξαιρετικές διαστάσεις του Μπέκετ.

-Αναφερθήκατε στον καθολικισμό, για την Εκκλησία, την Ιερά Εξέταση. Υπάρχει η διάσταση του Θεού, της αναμονής, του Γκοντό ως μεταφυσικής δύναμης ή δεν σας αφορά καθόλου αυτό το στοιχείο;

Υπάρχει σαφώς αυτή η υπερβατική διάσταση. Η μεταφυσική υπάρχει. Το περισσότερο έργο είναι ήδη μεταφυσικοποιημένο. Κάπως έτσι το ανέβασα. Ο χρόνος είναι τελείως μεταφυσικός. Τα πρόσωπα και τα πράγματα αιωρούνται. Υπάρχει πάντα η αγωνία για την υπέρβαση. Αυτός που περιμένουν είναι ίσως η ίδια η υπέρβαση. Η υπέρβαση του καθημερινού, της πραγματικότητας. Με αυτή την έννοια, είναι ίσως μια μορφή ενός Θεού, που δεν τον λέμε Θεό. Μιας ύπαρξης που δεν έχει εμφανιστεί στον κόσμο. Θα μπορούσε να εμφανιστεί όχι για να μας σώσει, αλλά να μας προβληματίσει.

ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ

«Περιμένοντας τον Γκοντό» (Aspettando Godot)

Μετάφραση: Carlo Fruttero

Σκηνοθεσία, Σχεδιασμός Σκηνικού Χώρου, Κοστούμια, Φωτισμοί: Θόδωρος Τερζόπουλος

Συνεργάτης στη δραματουργία: Μιχάλης Τραϊτσης

Εκπαίδευση στη Μέθοδο του Θ. Τερζόπουλου: Giulio Germano Cervi

Μουσική: Παναγιώτης Βελιανίτης

Φωτογραφίες: Johanna Weber

Πρωταγωνιστούν: Enzo Vetrano, Stefano Randisi, Paolo Musio, Giulio Germano Cervi και Rocco Ancarola.

Η παράσταση είναι συμπαραγωγή των Emilia Romagna Teatro ERT και Teatro Nazionale, Fondazione Teatro di Napoli – Teatro Bellini, σε συνεργασία με το Θέατρο Άττις.

INFO

Περιμένοντας τον Γκοντό

Ημερομηνίες παραστάσεων στην Ιταλία

31 Ιανουαρίου, 1-5 Φεβρουαρίου: Teatro Vascello, Roma

8 Φεβρουαρίου: Teatro Comunale G. Manini, Narni

14-16 Φεβρουαρίου: Teatro Chiabera Comunale, Savona

18 Φεβρουαρίου: Teatro Comunale, Beluno

24-28 Φεβρουαρίου, 1- 5 Μαρτίου: Teatro Bellini, Napoli